2014-09-05 10:34:00
Первого сентября 2014 года Москву — точнее, Долгопрудный, — ненадолго посетил нобелевский лауреат, первооткрыватель графенаКонстантин Новоселов. Мы встретились с ним и поговорили о перспективах графена и других двумерных материалов, создании графеновых батарей, эффективной работе ученого в лаборатории, а также полезности Физтех-Союза в частности и организаций выпускников в целом.
«Образовач»: Продолжаете ли вы работу над графеном, изучение его свойств и так далее?
Константин Новоселов: Над графеном мы работаем уже лет десять, но постепенно акценты смещаются. Со времени открытия тематика менялась уже несколько раз. Графен сейчас занимает, наверно, процентов тридцать моего времени. Есть несколько других проектов, иногда более интересных, иногда менее, которые я тоже пытаюсь развивать. Ищу новые направления. Хотя, на самом деле, графен оказался на удивление долгоживущим в научном смысле материалом, и количество людей, которые им занимаются, увеличивается с каждым годом.
«О»: Элон Маск, изобретатель (у него есть несколько компаний: SpaceX, Tesla Motors), недавно открыл совместно с Panasonic огромный аккумуляторный завод. Теперь предлагает создавать аккумуляторы на основе графена. Насколько перспективно это и реально, на ваш взгляд?
Знаете, где-то с прошлого, с позапрошлого года мы начали видеть, что графен всё больше и больше идёт в производство. Применение разное: от композитных материалов до проводящих покрытий и проводящих чернил. Аккумуляторные батареи, конденсаторы — это другое большое направление. Перспектива там есть, и очень хорошая, но на данный момент существует много конкурирующих схем и в аккумуляторах, и в суперконденсаторах. Поэтому какая система или системы победят в будущем — сейчас сказать невозможно. Но работы по применению графена именно в литий-кремниевых аккумуляторах идут очень активно. Я какую-то работу и там делаю тоже.
Листы графена под электронным микроскопом.
«О»: А вот на ваш взгляд, какие наиболее — один-два, может быть, — перспективные прикладные направления использования графена, в какой области?
Тут все зависит от того, что вы понимаете под словом «перспективное». Есть те, которые наиболее интересны для меня, есть те, которые вы увидите в самом ближайшем будущем (почти завтра), есть те, которые станут массовыми только через 10 лет. В любом из этих случаев ответ разный. Скажем, в данный момент основные применения — это проводящие покрытия, композитные материалы, батарейки и проводящие экраны. Электроника — это, наверное, то, что мы увидим через лет пять-семь, и у меня большой интерес к биоприменениям этого материала.
«О»: Двумерные материалы какие следует ожидать, может быть, в ближайшее время? Например, графин — недавно был такой открыт материал.
Вы хотите прямо обзор написать... С тех пор как мы начали заниматься графеном, мы поняли, что существует, на самом деле, целый класс двумерных материалов, и это то, чем я занимаюсь сейчас — исследую эти материалы. Мы делаем из них гетероструктуры, то есть, представляете, можно создать плёнку толщиной в один атом, потом положить на неё другую плёнку, третью, четвёртую, пятую — и таким образом создать новый материал, которого в природе не существует, но со свойствами, которые вы сами определите. На удивление, качество таких гетероструктур получается очень высокое, мы много уже каких приборов на основе такой технологии сделали, там и физика очень интересная, и технология тоже. Опять же, зависит от того, что вы вкладываете в слово «перспективный» — в применениях через несколько лет вы увидите борнитрид, это изолирующий аналог графена, и есть много приложений, где они могут вместе применяться с графеном.
Электронная микрофотография гибрида гексагонального нитрида бора (вверху слева) и графена (внизу справа). Изображение: Oak Ridge National Laboratories
А дальше очень сложно сказать. Дальше зависит от того, в какую сторону это пойдёт, в электронику там, или в оптоэлектронику и телекоммуникации — там есть много материалов с интересными свойствами, например, диселенид вольфрама. То есть очень сильно зависит от области применения. Вы себе можете представить, что я затрудняюсь ответить про области применения графена, здесь один материал, хотя и с богатыми свойствами, а теперь мы говорим о целом классе материалов, которых, может быть, сотни. И кто из них будет применяться в какой области — сказать очень сложно.
«О»: И такой, возможно, сложносочинённый вопрос: на Западе почти каждая более-менее заметная статья отмечается пресс-релизом университета, который тиражируется СМИ. В России такая работа на данный момент налажена плохо. Нужна ли она, на ваш взгляд, в России, можно её внедрить?
Знаете, это, опять же, вопрос многоуровневый. Я пытаюсь в своей лаборатории сделать так, чтобы каждая статья сопровождалась пресс-релизом. Пусть даже этот пресс-релиз не выходит за пределы университета — просто выставить на наш веб-сайт. Идея в том, чтобы заставить студентов писать эти пресс-релизы. Если студент смог сжать содержание статьи в три предложения, значит, он в самом деле понимает, о чём идёт речь. Если не смог — значит, ему ещё есть над чем поработать.
Структурное строение другой аллотропной модификации углерода, графина (graphyne). Изображение: Science.
Для внешнего потребления это тоже важно, и, опять же, наверное, в том же смысле — только теперь для профессоров. Если ты смог объяснить это, донести это явление до масс, значит, ты действительно проникся сутью и понял, что же там происходит. Это просто должно быть на уровне ощущений и на уровне внутренней потребности — мне нужно попытаться объяснить это людям, которые в этом ничего не понимают. Это должно быть просто на уровне культуры в какой-то момент. Я думаю, что это само придёт.
То есть если люди не хотят это объяснить всем, значит, наверное, им это не интересно, и это плохо. То есть люди делают науку просто из-за того, что им платят деньги, а не из-за того, что им это интересно. Когда у них будет желание рассказать о том, чем они занимаются, абсолютно всем — это показатель того, что они занимаются, в самом деле, любимым делом.
Получение графена методом, который изобрели Гейм и Новоселов: отслаивание с помощью липкой ленты слоев одноатомной толщины от графита. Изображение: lostinscience.wordpress.com
«О»: Спасибо. А вот как вы считаете, есть ли у учёных обязанность популяризировать свои достижения в принципе? То есть вот есть учёный — и он обязан, в кавычках так, «обязан»...
Да, я понимаю (смеётся). Скажем так, сложно ответить на этот вопрос. Если я скажу «да», то вы меня обяжете прочитать пять популярных лекций, поэтому я, опять же, скажу, что это должно идти от внутренней потребности учёного. То есть навязать это сверху абсолютно невозможно. Если вы навяжете эту лекцию сверху, и учёный придёт и что-то прочитает, это будет совершенно неинтересная лекция. Нужно, чтобы учёный ощущал такую потребность — либо хотя бы обязанность. Это, опять же, нужно воспитывать.
«О»: Существует некая дистанция (хотя есть, конечно, и исключения — вот люди блоги ведут, читателям на вопросы отвечают) между учёными и обществом. Как вы считаете, нужно ли сокращать эту дистанцию или использовать каких-то связных — пресс-центры, пресс-релизы выпускать?
Сокращать нужно, и воспитывать общество нужно, это безусловно. Но с другой стороны, вы должны понять, что у учёных время совершенно не нормированное. То есть настоящий учёный занимается наукой не с девяти до пяти, а двадцать четыре часа в день. Поэтому обязывать их вести какие-то блоги — это совершенно бесполезно. Если вы его обяжете, этот блог умрет через три дня. Как внедрить учёных в эту цепочку популяризации науки — это хороший вопрос.
Пресс-службы совершенно необходимы, они должны, наверное, играть ключевую роль в этом процессе и пытаться вовлекать учёных — но именно только в тех случаях, когда это абсолютно необходимо. И дальше — если у учёного есть потребность в этом, это нужно использовать. Если нет — то ничего хорошего от этого, в любом случае, не получится. Если он делает популяризацию из-под палки, то и качество будет соответствующее.
«О»: Сейчас на международном уровне происходит своего рода война консервативных старых журналов, которые берут деньги за публикации и доступ к своим статьям, и open-access журналов. У всех есть недостатки, и open-access тоже, возможно, не идеальное решение. Как вы смотрите на это и где публикуете свои работы?
Open-access — де-факто уже большинство ученых этим пользуются через свободные архивы, и это очень полезно и очень удобно. Журналы как таковые себя изживают, люди больше не читают журналы, люди читают статьи и пользуются архивами и поисковыми системами для поиска статей. То есть мне практически всё равно, где статья опубликована — если она мне нужна, то я её прочитаю в любом случае. И в этом смысле, быть может, open-access, полезен — он открывает доступ к журналам большему количеству учёных.
С другой стороны, проблема в том, что учёных становится всё больше и больше, и качество статей снижается с каждым годом — но это отдельная проблема. То есть проблема open-access — в том, что многие журналы скатятся на ещё более низкий уровень, и качестве публикаций упадёт очень сильно. И в этом смысле классическая система с хорошим рецензентом, где издатель материально не заинтересован в твоей статье — она, наверное, более правильна. Как найти баланс между этими двумя системами, я не знаю. Но де-факто все учёные пользуются архивами, поэтому какие-то способы обойти эту вилку мы находим сами.
«О»: Маленький вопрос из вашей биографии — возможно, будет интересно многим. Как вы вообще увлеклись наукой? Что послужило причиной?
Я не знаю, это сложный вопрос. Мне, в принципе — как в детстве, так и сейчас, — безумно интересно и безумно приятно прийти утром на работу, начать с непонятно каких компонентов, а вечером получить работающий прибор. Потом попытаться понять, что же там такое происходит. И сколько я себя помню, мне это всегда было интересно. Физтех — он уже в более осознанном возрасте появился, и, в принципе, те же самые ощущения у меня сохранились и до сих пор. Студенты меня всё реже и реже подпускают к станку, но если получается, я хотя бы, может быть, ну, не раз в день, но раз в два дня пытаюсь что-нибудь делать своими руками.
«О»: А как у вас день распределен?
С утра нужно как можно быстрее избавиться от всякой текучки, е-мейлов, администрации. Я, как правило, прихожу на работу к девяти, и после этого, ну, минут за сорок, может быть, за час нужно попытаться избавиться от всего, что накопилось. Далее пообщаться со студентами надо, узнать, что произошло за ночь, кому какие задачи поставить и обсудить, что происходит.
Как правило, есть основное дело на этот месяц — написание одной статьи, другой статьи. Это занимает время — приготовление графиков либо ещё что-нибудь. Если не нужно статью писать, то, значит, нужно какие-то данные обрабатывать. У меня группа не очень большая, но есть люди, кто работает в лаборатории, есть люди, кто работает в технологических зонах — нужно пообщаться с ними, понять, что получается, что не получается, ну и так вот день и проходит. Где-то между администрированием смотришь, какие данные выходят с образцов, и технология. Ну, как правило, я часов, наверное, в девять иду домой.
«О»: Как вы считаете, в России нужны такие организации, как Физтех-Союз, то есть подобные Alumni Society? Организации выпускников, поддерживающих свой университет?
Однозначно нужны, и целей у них может быть несколько. Одна, наверное, наиболее серьёзная, может, первоочередная — это показать студентам, что у них есть будущее, что этот институт выпускает хороших, жизнеспособных учёных, предпринимателей — кого угодно, — которые занимают какую-то активную, серьёзную позицию и в науке, и в бизнесе, и где бы то ни было ещё в социальной жизни. Это, наверное, самое первое. Второе — это поддержка института, и финансовая, и моральная. Она всегда нужна, но вот на первую строчку я бы поставил это — давать уверенность будущим студентам.
«О»: Вы сейчас работаете в Манчестерском университете, там есть подобные организации, может быть?
Там есть подобные организации, и у них те же самые две цели и есть, наверное. Одна — это поддержка университета, финансовая, имиджевая, моральная, и вторая — это поддержка студентов. На Западе, наверное, акцент смещён более в финансовую сферу, в России я бы думал, что в первую очередь нужно студентов поддерживать морально.
(с) «Образовач»
Первого сентября 2014 года Москву — точнее, Долгопрудный, — ненадолго посетил нобелевский лауреат, первооткрыватель графенаКонстантин Новоселов. Мы встретились с ним и поговорили о перспективах графена и других двумерных материалов, создании графеновых батарей, эффективной работе ученого в лаборатории, а также полезности Физтех-Союза в частности и организаций выпускников в целом.
«Образовач»: Продолжаете ли вы работу над графеном, изучение его свойств и так далее?
Константин Новоселов: Над графеном мы работаем уже лет десять, но постепенно акценты смещаются. Со времени открытия тематика менялась уже несколько раз. Графен сейчас занимает, наверно, процентов тридцать моего времени. Есть несколько других проектов, иногда более интересных, иногда менее, которые я тоже пытаюсь развивать. Ищу новые направления. Хотя, на самом деле, графен оказался на удивление долгоживущим в научном смысле материалом, и количество людей, которые им занимаются, увеличивается с каждым годом.
«О»: Элон Маск, изобретатель (у него есть несколько компаний: SpaceX, Tesla Motors), недавно открыл совместно с Panasonic огромный аккумуляторный завод. Теперь предлагает создавать аккумуляторы на основе графена. Насколько перспективно это и реально, на ваш взгляд?
Знаете, где-то с прошлого, с позапрошлого года мы начали видеть, что графен всё больше и больше идёт в производство. Применение разное: от композитных материалов до проводящих покрытий и проводящих чернил. Аккумуляторные батареи, конденсаторы — это другое большое направление. Перспектива там есть, и очень хорошая, но на данный момент существует много конкурирующих схем и в аккумуляторах, и в суперконденсаторах. Поэтому какая система или системы победят в будущем — сейчас сказать невозможно. Но работы по применению графена именно в литий-кремниевых аккумуляторах идут очень активно. Я какую-то работу и там делаю тоже.
Листы графена под электронным микроскопом.
«О»: А вот на ваш взгляд, какие наиболее — один-два, может быть, — перспективные прикладные направления использования графена, в какой области?
Тут все зависит от того, что вы понимаете под словом «перспективное». Есть те, которые наиболее интересны для меня, есть те, которые вы увидите в самом ближайшем будущем (почти завтра), есть те, которые станут массовыми только через 10 лет. В любом из этих случаев ответ разный. Скажем, в данный момент основные применения — это проводящие покрытия, композитные материалы, батарейки и проводящие экраны. Электроника — это, наверное, то, что мы увидим через лет пять-семь, и у меня большой интерес к биоприменениям этого материала.
«О»: Двумерные материалы какие следует ожидать, может быть, в ближайшее время? Например, графин — недавно был такой открыт материал.
Вы хотите прямо обзор написать... С тех пор как мы начали заниматься графеном, мы поняли, что существует, на самом деле, целый класс двумерных материалов, и это то, чем я занимаюсь сейчас — исследую эти материалы. Мы делаем из них гетероструктуры, то есть, представляете, можно создать плёнку толщиной в один атом, потом положить на неё другую плёнку, третью, четвёртую, пятую — и таким образом создать новый материал, которого в природе не существует, но со свойствами, которые вы сами определите. На удивление, качество таких гетероструктур получается очень высокое, мы много уже каких приборов на основе такой технологии сделали, там и физика очень интересная, и технология тоже. Опять же, зависит от того, что вы вкладываете в слово «перспективный» — в применениях через несколько лет вы увидите борнитрид, это изолирующий аналог графена, и есть много приложений, где они могут вместе применяться с графеном.
Электронная микрофотография гибрида гексагонального нитрида бора (вверху слева) и графена (внизу справа). Изображение: Oak Ridge National Laboratories
А дальше очень сложно сказать. Дальше зависит от того, в какую сторону это пойдёт, в электронику там, или в оптоэлектронику и телекоммуникации — там есть много материалов с интересными свойствами, например, диселенид вольфрама. То есть очень сильно зависит от области применения. Вы себе можете представить, что я затрудняюсь ответить про области применения графена, здесь один материал, хотя и с богатыми свойствами, а теперь мы говорим о целом классе материалов, которых, может быть, сотни. И кто из них будет применяться в какой области — сказать очень сложно.
«О»: И такой, возможно, сложносочинённый вопрос: на Западе почти каждая более-менее заметная статья отмечается пресс-релизом университета, который тиражируется СМИ. В России такая работа на данный момент налажена плохо. Нужна ли она, на ваш взгляд, в России, можно её внедрить?
Знаете, это, опять же, вопрос многоуровневый. Я пытаюсь в своей лаборатории сделать так, чтобы каждая статья сопровождалась пресс-релизом. Пусть даже этот пресс-релиз не выходит за пределы университета — просто выставить на наш веб-сайт. Идея в том, чтобы заставить студентов писать эти пресс-релизы. Если студент смог сжать содержание статьи в три предложения, значит, он в самом деле понимает, о чём идёт речь. Если не смог — значит, ему ещё есть над чем поработать.
Структурное строение другой аллотропной модификации углерода, графина (graphyne). Изображение: Science.
Для внешнего потребления это тоже важно, и, опять же, наверное, в том же смысле — только теперь для профессоров. Если ты смог объяснить это, донести это явление до масс, значит, ты действительно проникся сутью и понял, что же там происходит. Это просто должно быть на уровне ощущений и на уровне внутренней потребности — мне нужно попытаться объяснить это людям, которые в этом ничего не понимают. Это должно быть просто на уровне культуры в какой-то момент. Я думаю, что это само придёт.
То есть если люди не хотят это объяснить всем, значит, наверное, им это не интересно, и это плохо. То есть люди делают науку просто из-за того, что им платят деньги, а не из-за того, что им это интересно. Когда у них будет желание рассказать о том, чем они занимаются, абсолютно всем — это показатель того, что они занимаются, в самом деле, любимым делом.
Получение графена методом, который изобрели Гейм и Новоселов: отслаивание с помощью липкой ленты слоев одноатомной толщины от графита. Изображение: lostinscience.wordpress.com
«О»: Спасибо. А вот как вы считаете, есть ли у учёных обязанность популяризировать свои достижения в принципе? То есть вот есть учёный — и он обязан, в кавычках так, «обязан»...
Да, я понимаю (смеётся). Скажем так, сложно ответить на этот вопрос. Если я скажу «да», то вы меня обяжете прочитать пять популярных лекций, поэтому я, опять же, скажу, что это должно идти от внутренней потребности учёного. То есть навязать это сверху абсолютно невозможно. Если вы навяжете эту лекцию сверху, и учёный придёт и что-то прочитает, это будет совершенно неинтересная лекция. Нужно, чтобы учёный ощущал такую потребность — либо хотя бы обязанность. Это, опять же, нужно воспитывать.
«О»: Существует некая дистанция (хотя есть, конечно, и исключения — вот люди блоги ведут, читателям на вопросы отвечают) между учёными и обществом. Как вы считаете, нужно ли сокращать эту дистанцию или использовать каких-то связных — пресс-центры, пресс-релизы выпускать?
Сокращать нужно, и воспитывать общество нужно, это безусловно. Но с другой стороны, вы должны понять, что у учёных время совершенно не нормированное. То есть настоящий учёный занимается наукой не с девяти до пяти, а двадцать четыре часа в день. Поэтому обязывать их вести какие-то блоги — это совершенно бесполезно. Если вы его обяжете, этот блог умрет через три дня. Как внедрить учёных в эту цепочку популяризации науки — это хороший вопрос.
Пресс-службы совершенно необходимы, они должны, наверное, играть ключевую роль в этом процессе и пытаться вовлекать учёных — но именно только в тех случаях, когда это абсолютно необходимо. И дальше — если у учёного есть потребность в этом, это нужно использовать. Если нет — то ничего хорошего от этого, в любом случае, не получится. Если он делает популяризацию из-под палки, то и качество будет соответствующее.
«О»: Сейчас на международном уровне происходит своего рода война консервативных старых журналов, которые берут деньги за публикации и доступ к своим статьям, и open-access журналов. У всех есть недостатки, и open-access тоже, возможно, не идеальное решение. Как вы смотрите на это и где публикуете свои работы?
Open-access — де-факто уже большинство ученых этим пользуются через свободные архивы, и это очень полезно и очень удобно. Журналы как таковые себя изживают, люди больше не читают журналы, люди читают статьи и пользуются архивами и поисковыми системами для поиска статей. То есть мне практически всё равно, где статья опубликована — если она мне нужна, то я её прочитаю в любом случае. И в этом смысле, быть может, open-access, полезен — он открывает доступ к журналам большему количеству учёных.
С другой стороны, проблема в том, что учёных становится всё больше и больше, и качество статей снижается с каждым годом — но это отдельная проблема. То есть проблема open-access — в том, что многие журналы скатятся на ещё более низкий уровень, и качестве публикаций упадёт очень сильно. И в этом смысле классическая система с хорошим рецензентом, где издатель материально не заинтересован в твоей статье — она, наверное, более правильна. Как найти баланс между этими двумя системами, я не знаю. Но де-факто все учёные пользуются архивами, поэтому какие-то способы обойти эту вилку мы находим сами.
«О»: Маленький вопрос из вашей биографии — возможно, будет интересно многим. Как вы вообще увлеклись наукой? Что послужило причиной?
Я не знаю, это сложный вопрос. Мне, в принципе — как в детстве, так и сейчас, — безумно интересно и безумно приятно прийти утром на работу, начать с непонятно каких компонентов, а вечером получить работающий прибор. Потом попытаться понять, что же там такое происходит. И сколько я себя помню, мне это всегда было интересно. Физтех — он уже в более осознанном возрасте появился, и, в принципе, те же самые ощущения у меня сохранились и до сих пор. Студенты меня всё реже и реже подпускают к станку, но если получается, я хотя бы, может быть, ну, не раз в день, но раз в два дня пытаюсь что-нибудь делать своими руками.
«О»: А как у вас день распределен?
С утра нужно как можно быстрее избавиться от всякой текучки, е-мейлов, администрации. Я, как правило, прихожу на работу к девяти, и после этого, ну, минут за сорок, может быть, за час нужно попытаться избавиться от всего, что накопилось. Далее пообщаться со студентами надо, узнать, что произошло за ночь, кому какие задачи поставить и обсудить, что происходит.
Как правило, есть основное дело на этот месяц — написание одной статьи, другой статьи. Это занимает время — приготовление графиков либо ещё что-нибудь. Если не нужно статью писать, то, значит, нужно какие-то данные обрабатывать. У меня группа не очень большая, но есть люди, кто работает в лаборатории, есть люди, кто работает в технологических зонах — нужно пообщаться с ними, понять, что получается, что не получается, ну и так вот день и проходит. Где-то между администрированием смотришь, какие данные выходят с образцов, и технология. Ну, как правило, я часов, наверное, в девять иду домой.
«О»: Как вы считаете, в России нужны такие организации, как Физтех-Союз, то есть подобные Alumni Society? Организации выпускников, поддерживающих свой университет?
Однозначно нужны, и целей у них может быть несколько. Одна, наверное, наиболее серьёзная, может, первоочередная — это показать студентам, что у них есть будущее, что этот институт выпускает хороших, жизнеспособных учёных, предпринимателей — кого угодно, — которые занимают какую-то активную, серьёзную позицию и в науке, и в бизнесе, и где бы то ни было ещё в социальной жизни. Это, наверное, самое первое. Второе — это поддержка института, и финансовая, и моральная. Она всегда нужна, но вот на первую строчку я бы поставил это — давать уверенность будущим студентам.
«О»: Вы сейчас работаете в Манчестерском университете, там есть подобные организации, может быть?
Там есть подобные организации, и у них те же самые две цели и есть, наверное. Одна — это поддержка университета, финансовая, имиджевая, моральная, и вторая — это поддержка студентов. На Западе, наверное, акцент смещён более в финансовую сферу, в России я бы думал, что в первую очередь нужно студентов поддерживать морально.
Беседовал [Илья Абилов], специально для «Образовач»
(с) «Образовач»
No comments:
Post a Comment